Интервью с Михаилом Енотовым

Интервью со Станиславом Михайловым (Михаилом Енотовым) — экс-участником группы «ночные грузчики» и создателем музыкального проекта «Или».

Р: Как часто тебя узнают на улице?

Узнают, бывает. Причем в Питере чаще, чем в Москве. В Москве это случалось очень-очень редко, и если случалось, то не где-то на улице, а в клубе, например. В Питере иногда узнают, но обычно человек не подходит – ты просто по взгляду понимаешь, что тебя узнали. На каких-то мероприятиях – да, могут подойти, попросить сфотографироваться. Женю и Костю узнают гораздо чаще, особенно Женю.

 

Р: Ну, в Питере и плотность населения подходящая. Я каждый раз, когда в Питер приезжаю, кого-то знакомого встречаю.

Да, конечно, в Питере все гораздо теснее. Уровень людей столичный по развитию, но плотность гораздо выше. Поэтому здесь теснее отношения между музыкантами. Я, например, в Москве практически не ходил ни на какие концерты. А в Питере больше знакомых музыкантов и во многих клубах есть какие-то знакомые, поэтому здесь я постоянно хожу на концерты, и чувствуется какая-то тусовка в хорошем смысле.

 

А: Москва или Питер?

Питер, конечно.

 

А: Что в Москве не нравится?

Ну, Россия — страна очень, так сказать, центростремительная. У нас, по большому счету, есть Москва и все остальное. И все, что есть в России, отражено в Москве в концентрированном виде. Все тенденции – негативные и позитивные – там отражаются наглядно, а поскольку позитивных тенденций у нас сейчас нет, на мой взгляд, то Москва – это один сплошной негатив. Ты видишь всю эту пошлость, лицемерие, всех этих людей, которые гонятся за баблом, этих гастарбайтеров, которые тоже отдельный мир, то есть страна в стране. Я не знаю, здесь (в Питере – прим. ред.) почему-то даже хипстеры меня не раздражают. То есть ты гуляешь по парку, а они здесь как-то органично смотрятся. Наверное, потому что Питер изначально был европейским городом, а Москва – она не европейская, и все, что там сейчас происходит: Парки Горького, Мазерфесты — искусственная европеизация, стилизация под Европу. И когда ты идешь по этим московским паркам, ты смотришь — петух на петухе (смеется). Плюс еще все время крутится на фоне мысль, что для того, чтобы в Москве жилось вот так, чтобы москвичи имели эти парки, гуляли там – вся Россия горбатится.

Мне кажется в других городах, особо выбора нет у людей, которые хотят как-то развиваться. Не знаю, как сейчас, я-то совсем в другое время рос. В 2005 году, когда я уезжал из Казани, это была просто дыра. Если сейчас это «третья столица России», туристический центр, то в 2005 году это был просто гоповский городок, который был весь в пыли, потому что в том году отмечали тысячелетие Казани – весь город был сплошной стройкой, хотелось оттуда свалить. Потом уже каждый год приезжаешь, и все преображается, подтягивается под Москву. В 2016 году мы ездили в тур с «грузчиками» по всей стране, у нас было 28 городов за 32 дня. Мы посмотрели все от Калининграда до Иркутска, а потом еще ездили во Владивосток отдельно. В принципе центры всех городов миллионников очень на Москву похожи. Если в городе есть какая-то историческая часть, то этот город немного запоминается, а если исторической части нет, то это реально просто Москва в миниатюре. В центре будет торговый центр, как правило, с названием «Европа», кафешки, магазины, а дальше начинаются спальные районы. Поэтому, мне кажется, когда я заканчивал школу, альтернативы особо не было, куда ехать. Причем уже тогда я хотел в Питер, я подавал документы в местный «Кино и телевидения», но приняли документы во ВГИКе, отборочный тур я прошел именно во ВГИКе.

Я просто в какой-то момент стал заложником Москвы, потому что отучился во ВГИКе и стал работать по профессии. А в кино и телевидении кроме Москвы нигде не заработаешь. Лучше работать где-то в комфортном месте, где тихо, спокойно. В 2015 году я уехал зимой на месяц в Крым, в Алушту, и работал там спокойно, продолжал получать деньги дистанционно. Подумал, а почему не уехать туда на постоянку? Я-то сначала хотел в Крым переехать, но, пожив месяц в Алуште, понял, что, к сожалению, это плохая идея (смеется).

 

Р: Не для жизни?

Нет, просто после воссоединения там многое изменилось, увы, не в лучшую сторону. С точки зрения обывательской. Выросли цены, зарплаты не выросли. Ты гуляешь по Крыму, и на каждом втором доме объявления «продаю». Значит, что люди просто оттуда сваливают, чуют, что ничего хорошо не будет. До сих пор это присоединение половинчатое: там не работают российские банки, российские мобильные операторы, и люди это понимают, чувствуют: вроде как присоединили, а вроде бы и не до конца, и не поймешь, что будет завтра – наверное, лучше поскорее продать все и свалить. После крымского опыта я подумал, что можно где-то еще пожить. Думал-думал, и вот в 2017 году Женя уезжал в тур, и у него была комната на Кирочной, это самый центр – метро Чернышевская. Ему не хотелось, с одной стороны, платить за эту комнату 2 месяца просто так, даже не проживая там, а с другой, не хотелось эту комнату терять. Я ему предложил: «Давай ее напополам оплатим, я там поживу эти два месяца, соответственно, ты ее не упустишь, и не так дорого тебе это обойдется». Я там пожил 2 месяца, это были очень тяжелые месяцы моей жизни, но я понял, что надо здесь жить.

 

А: В одном из интервью ты сказал, что тебе очень понравилась Сибирь. Какие города России и мира тебе нравятся?

Мне очень понравился Владивосток. Опять же, повторюсь, в России очень мало городов со своим лицом. Конечно, если долго поживешь, в любом городе есть своя атмосфера, но таких, чтобы это сразу было заметно, очень мало. Владивосток – это точно такой город. Во-первых, близость к Корее, Китаю, Японии. Издалека смотришь – вроде стоят гастарбайтеры, приближаешься и понимаешь, что это не узбеки, не таджики, не киргизы, а корейцы. Так странно (смеется). Во-вторых, там очень интересный ландшафт: город же весь из островов, но при этом острова не как в Питере, равнинные, а холмистые – по центру гуляешь полчаса и будто позанимался в зале, ноги устают. Еще там город очень разбросан – едешь, например, по дороге, и кажется, что ты уже выехал загород – с двух сторон сопки, и на них ничего нет, но чуть-чуть огибаешь и понимаешь, что на этой сопке с другой ее стороны целый район построен. Мосты огромные, порт… А Калининград, например, меня несколько разочаровал: вокруг него есть флер европейского города, но это все чепуха. Там от Европы стоит один собор с памятником Канту и одна улица с брусчаткой, которую и не заметишь, если о ней не знаешь заранее. Все остальное – чисто советский стиль. Там интереснее этносоциологический аспект, потому что город присоединили к России после Великой отечественной, то есть всего коренных калининградцев там три, максимум четыре поколения. И это люди, которые приезжали со всех частей союза. И там нет вообще никакого (тоже самое, кстати, на Донбассе) единого типажа, это люди с совершенно разных частей. Что касается Сибири, то там мне понравилась природа. Города – как раз наоборот. Там самое унылое было ощущение. Вот Кемерово супер-унылый город. Омск… Ну вот в Омске есть маленькая какая-то историческая часть, все остальное – тоже спальные районы, довольно депрессивное население. Новосиб и Тюмень – тоже очень унылые города, как будто целиком спальные. Вот Иркутск, кстати, интересный: там рядом Байкал, это тоже круто. Там и этнический есть интересный аспект в связи с тем, что там буряты. Про мир – не знаю, я не так много, где был. Но могу сказать, где мне очень не понравилось – в Афинах.

 

А: Почему?

Ну, опять же, ты ждешь от Афин, что это вот такой помпезный древний город, в котором ты ощутишь всю мощь античности, а на самом деле это европейское захолустье, наводненное мигрантами, разрисованное граффити. Рядом с этим мусором и с этим граффити стоит Парфенон, который сам по себе, конечно, прекрасен, но ты его не можешь оценить вне контекста. Ты же не открытку смотришь, а в городе находишься. Мы жили в центре, и даже там чувствовалось, что здесь все криминалом пронизано. Очень узенькие улицы и при этом куча людей на мопедах, все время у тебя ощущение, что кто-то тебя сейчас собьет. Также мне не понравилось в Финляндии. У меня как раз заканчивалась виза в этом году, а я делал ее через финку. Мне нужно было визу откатать, чтобы мне ее могли в следующий раз дать, а то виза у меня была финская, но в Финляндии я ни разу не был. И мы вот решили с женой поехать туда, и вот я так откатал визу, что, возможно, мне ее больше не дадут. Меня остановили на границе, всех пропускали просто – показываешь паспорт и идешь дальше, а меня стали там долго держать. Я так понимаю, что, во-первых, смутила борода, а, во-вторых, смутил в моем паспорте штамп из Турции. Ну, они, видимо, так думают: борода, Турция, ага… Я услышал, как они между собой переговариваются: «Турки, турки, турки». Говорят: «Пройдемте с нами». Думаю, ладно. Я дал им паспорт, они пробивали его по Интерполу. Потом говорят: «Доставайте вещи из автобуса». Причем никого больше не просили вещи достать. И тут началось самое интересное – оказалось, что помимо бороды у меня с собой есть нож-бабочка и две книги – Эрнст Юнгер «Мир» и «Записки террориста» авторства Виталия Федорова, ополченца с позывным «Африка». Причем хорошо, что книжку «Записки террориста» я собирался читать в дороге и засунул ее в кармашек переднего сидения, ее у меня не было в сумке. В сумке у меня был только Юнгер. И они эту книжку с гугл-переводчиком листали. Спрашивали: «Из ит милитаристик». Я говорю: «Кайнд оф». Нож сразу отложили в сторону от остальных вещей. Я им говорю: «Нож-то верните», а они говорят: «Нет, нельзя». Я говорю: «В смысле, у вас обычный нож нельзя провозить?» Они говорят: «Нет, нельзя». У моей жены был с собой баллончик, но поскольку ее не обыскивали, то все в итоге нормально. У меня отобрали нож, выписали штраф на 130 евро.

 

Р: Ну, это европейский менталитет.

Да это не европейский, а именно финский менталитет.

 

Р: На самом деле в Швейцарии так же. Там, например, много «бюнцли», которые вечно друг на друга жалуются по мелочам.

Я нигде такого не встречал, только в Финляндии…Еще Хельсинки – очень хипстерский город. Там особо нет исторической части, есть ощущение что они не культивируют это, но очень ориентированы на технологии. Там Центральная библиотека – это просто Сколково какое-то. Кстати, я там увидел книжку Жени Алехина. Прихожу в библиотеку Хельсинки, подхожу к русской полке, а там на меня сразу смотрит Женя Алехин. Причем рядом с ним Ерофеев, Сорокин, Пелевин. Охуеть. Модный писатель.

 

Р: Ты начитанный человек…

Начитанный? Не знаю, откуда сложилось это впечатление…

 

Р: Из твоих интервью, текстов и статей…

(Смеется). У меня просто есть, как мне кажется, некая способность вычленять главное. То есть я далеко не все читал. По малому стараюсь понимать многое, но начитанность у меня… Я за всю школу прочитал целиком только одну книгу из школьной программы – «Отцы и дети». И то не знаю, почему именно ее.

 

А: Какие персонажи литературы или кинематографа симпатичны тебе или ассоциируются с тобой?

Мой любимый персонаж литературы — это Лукьян Лебедев из «Идиота». Если бы я писал какую-то работу по Достоевскому или лекцию читал, то я бы попробовал осветить тему его второстепенных персонажей. Потому что у него главные персонажи прописаны очень крупными мазками. Рогожин и Мышкин — они прям комиксные. Один — комиксный святой, другой — комиксный брутальный мужик. Братья Карамазовы тоже очень жирно прописаны. А при этом в каждом его романе есть второстепенные персонажи, которые гораздо тоньше психологизированы. Лукьян Лебедев — это удивительный по психологии персонаж и очень русский.

 

Р: Вот мы говорили, что много проблем, мягко говоря, сейчас в нашей стране и в обществе. А если говорить о самых лучших сторонах менталитета, о положительных чертах нашего народа?

Ох. Много можно сказать елейных слов, но мы живем в конкретном контексте. Вот сегодня, мне кажется, что у нас народ спит и никак не проявляет свои лучшие качества. Для нашего народа вообще характерно состояние сна, оно абсолютно нормально. Все лучшее у нас проявляется в моменты каких-то переломов. А худшее — оно всегда на виду. Это пассивность, равнодушие ко всему, лень, пьянство, очень большая инертность. Меня это просто удивляет порой. Сейчас происходит много локальных протестных историй, как в Шиесе, например. Это маленький городок, все друг друга знают, и вот ты мент и понимаешь, что тебя тоже это коснется, что это в твой город гадят, но при этом тебя отправляют разгонять этих людей, а ты спокойно отправляешься и разгоняешь.

 

Р: Может, не настал момент?

Ну, естественно, не настал момент. Хорошие качества у нас – готовность к самопожертвованию: в труде, в войне и т.д. Для меня это было видно на Донбассе. Это была та искра, от которой могло разгореться пламя, но ему не дали. Значит, не пришло время. Значит, это состоится позже и причем в гораздо более тяжелых условиях.

 

А: Поговорим тогда о творчестве. Об «Обыкновенном русском романе».

Самый посредственный роман десятилетия, кстати, не знаете? Тут недавно у нас случился онлайн-баттл с Максимом Тесли. Он написал пост такого содержания, мол, если кто-то скажет, что видит смысл в песнях Цоя, я ему разобью голову бутылкой (Смеется). Типа Цой — это хуйня для птушников. Я не сдержался – вообще, я никогда в комментариях не пишу никому, кроме своей группы, но тут не сдержался почему-то. Я написал: «Максим, по музыке Цой уж никак не более вторичен, чем «Щенки». А уж по текстам он по сравнению с вами просто Данте». И все, и началось… Он мне отвечает: «Это говорит автор самого посредственного романа десятилетия?» (Смеется). Причем роман-то и назван «обыкновенный» — нашел, чем зацепить (смеется). Там была интересная потом беседа. Он мне даже скинул текст «Щенков» «Сублимация» — вот, говорит, покажи мне здесь хоть одну плохую рифму. Я говорю, ты что, совсем что ли? Ты хочешь, чтобы я тут сейчас прилюдно разбирал твои тексты? В общем, смешно было. Ну да, про роман…

 

А: А что лучше: если «Обыкновенный русский роман» станет важной составляющей жизни, мировоззрения и творчества маленького круга людей или если он разойдется тиражом в 500 000 экземпляров?

Ну, конечно, первое. Опять же речь идет о конкретном современном контексте. В нем я понимаю, что у этого романа, как и у творчества группы «Или», не может быть большого количества поклонников. Если вдруг к этому станут проявлять больший интерес, то это будет значить одно из двух: либо изменяется социум, либо мое произведение почему-то оказалось созвучно с этим болотом. То есть не в цифрах дело – купили твое произведение 500 человек или 500 000 человек, не цифры сами по себе важны, а контекст. В современном контексте однозначно лучше пусть читают 500 человек, но которые что-то понимают.

 

Р: Теперь про «ночных грузчиков». По идее, это уже завершившийся проект. Интересно спросить, по прошествии лет, проект принес удовлетворение? Вы добились того, чего вы хотели добиться с «грузчиками» на определенном этапе пути?

Да мы никогда ничего и не хотели добиваться.

 

Р: Может, вылить душу и найти единомышленников каких-нибудь?

Изначально мы просто пьянствовали вместе в общаге и думали: «О, прикинь, клево будет нарезать сэмплы из русской попсы». «Да, давай!». «И зачитать поверх!». «Да, давай». Ну конечно, поскольку мы что-то делали, хотелось какого-то минимального внимания.

 

Р: Ну, это первый альбом. Дальше все серьезнее было.

Ну, первые два. Потом это внимание пришло, появился свой слушатель, но не знаю, чего мы хотели. Мы не особо хотели выступать: выступать с такой музыкой довольно скучно. Мы не хотели денег, потому что мы этим никогда особо не зарабатывали, единственное — в 2016 году (большой тур «грузчиков» по России – прим. ред.). То есть так получилось, что до распада мы вообще мало выступали. У нас было, по-моему, 7 выступлений до распада. Получилось, что наша музыка набрала наибольшую популярность уже после нашего распада, это было для меня удивительно. Я уже все это забыл, занимался другими делами и при этом периодически захожу в группу и вижу, что там растет количество участников, люди обсуждают. Думаю, как интересно все происходит из-за того, что есть интернет — ты что-то сделал и уже забыл про это, а творчество живет своей жизнью.

 

 

А: Тебе приятно, что ваши идеи до сих пор находят отклик?

А какие идеи находят отклик? То, что люди слышат, и то, о чем я говорю, это разные вещи. Раньше постоянно была эта история, что ты там с кем-то встречаешься, какое-то интервью даешь и тебе говорят: «Блин, ты улыбаешься, я думал ты депрессивный тип». Или: «О, чувак, я хочу с тобой дунуть». Я говорю: «Чувак, я не курю вообще». «Да? А я думал, вы вообще торчки конченые». Вот так люди представляют. Когда я принял православие, тоже все реагировали: «Как в тебе это может быть, ты же писал такие тексты?». Я говорю: «Вот именно, чувак, если ты послушаешь, то поймешь, что все логично. Но ты не то слышишь, ты слышишь то, что сам хочешь слышать». Я с этим просто смирился, это нормально. В какой-то момент я переживал, что, наверное, я людей вгонял в уныние, отчаяние, распространял какие-то душепагубные идеи, а потом подумал, что это все вообще не так однозначно. Большой вопрос: мы такие, потому что мы слушаем или читаем что-то, или мы слушаем или читаем что-то, потому что мы такие? Ведь, как правило, человек выбирает предпочтения какие-то музыкальные, литературные, исходя из своего мировоззрения: он ищет это и это находит. Соответственно, я не верю, что какая-то книга может преобразить человека, это, по-моему, вообще чушь. Человек будет видеть в книге то, что он изначально хочет видеть, будет накладывать эти смыслы на то, что он для себя уже решил. Поэтому я перестал к этому так относиться. Куча людей писала: «Спасибо вам, вы помогли, было тяжело, когда слушаешь ваши песни, хоть они и грустные, ты понимаешь, что есть люди, которые уже это пережили». У всех по-разному. Насколько я знаю, под наши песни никто не выпиливался. По крайней мере, известных случаев мне нет. Про «макулатуру» знаю один случай точно.

 

 

А: Мы читали интервью, где ты говорил, что в последнее время «ночные грузчики» и «макулатура» постепенно сближаются по своему содержанию и внешнему оформлению. Грань все равно есть, но она становится размытой. Можно ли говорить о том, что одна из причин распада «грузчиков» — это возникновение некой схожести между группами?

Нет, это различие во взглядах. Как раз тогда Костя вернулся. У Кости долго была подписка о невыезде из-за его нацбольного прошлого, потом он учился в Питере. Пока он жил в Питере, они написали альбом «Детский психиатр». Женя стал постепенно уходить в «макулатуру» — это чувствуется на последнем альбоме «грузчиков». Если на «о, человек» у нас был баланс, когда никто не перетягивал на себя одеяло, то в последнем альбоме меня больше: я больше сделал музыки там, хотя я музыкой до этого особо не занимался, и текстов там больше, которые я первый написал, а Женя потом уже дописывал. Женя стал отдавать себя больше «макулатуре» и переключился. А мне не нравилось то, что делала «макулатура»… Ну то есть я понимал, что это хорошо, но мне это было не близко.

 

А: Там еще, кажется, Феликс Бондарев подключился.

Ну, это много позже. Я говорю о периоде 2010-2011-х годов, Феликс это уже 2015-й год. Да, Феликс Бондарев — это была тоже мне непонятная перипетия в истории «макулатуры». Я, когда создал группу «Или», стал смотреть, что происходит в российской музыке, подписался на все эти паблики типа Мазерленда. А там все время мелькал Феликс Бондарев с какими–то эпитетами типа «легендарный Феликс Бондарев», «культовый Феликс Бондарев». Я стал слушать, думаю: «Бля, это все люди слушают и называют великим?». Для меня это стало синонимом пошлости современной музыки. И тут я узнаю, что Женя делает с ним альбом, и думаю: «Мда…». При этом альбомы у них получились хорошие.

 

А: А «все умные люди планеты»?

Музыку сделал он, да. Причем там сэмпл взят из группы «Химера». Причем мы потом с Костей говорили, что это какой-то сомнительный ход. Если уж ты используешь чужое творчество, то это нужно обыграть как-то в содержании. А они просто взяли гитарный сэмпл и написали песню, никакого отношения не имеющую к исходнику… Костя это понимал, но уже было поздно. Костя вообще поздно все понимает, а если и понимает, то не подает виду. Мне кажется, Косте уже давно все это не надо.

 

А: На протяжении долгой дружбы и сотрудничества с Женей Алехиным какие мировоззренческие, музыкальные идеи ты у него почерпнул? Какое влияние оказал на тебя этот человек? Как ты с ним сработался?

Блин, сложно. Сначала я был под его влиянием, естественно. Абсолютно точно можно было сказать, что я был ведомым, а он ведущим. При этом, если конкретно говорить… Не знаю, в плане музыкальном — никакого влияния. Скорее наоборот: то, что я слушал, постепенно стал слушать он. Ему нравился хип-хоп, я его никогда не слушал. Я любил рок, он постепенно стал тоже слушать скримо, постхардкор. Что касается литературы – да. Поскольку я ничего не читал вообще, его вкусы мне как-то привились. Ну, как привились… Я читал то, что ему нравилось – Сэлинджера, Фанте, Кафку, Буковски, Камю, всю эту западную литературу XX века, – но из этого во мне вообще ничего не осталось. Меня и тогда в восторг ничего не приводило. Я признаю, что Сэлинджер, Буковски — крупные фигуры, но локальные — в американской культуре, а не культуре в целом. А Кафка, Камю, Сартр – я это до сих пор не воспринимаю. Для меня это ничего не значит, просто пустые фамилии. Поскольку отец мне не дал культурного воспитания, то, переехав в другой город, я прилепился к наставнику, чей пример меня вдохновлял – влияние Жени, конечно, огромное. То, что нас с Женей всегда роднило – это, что мы оба не любим фальшь. Нас это всегда сближало. У Жени правда это доходит до крайностей. Он считает, что правда в любом случае лучше. Но что такое правда? Что ты оглашаешь какой-то факт, это же не есть правда? За одним и тем же поступком могут скрываться разные мотивации, соответственно, в этих поступках будет разный смысл.

 

А: Давай поговорим о новых веяниях в российской музыке, о «Новой русской волне». Как ты относишься к таким исполнителям как «пасош», «Буерак» и другим ребятам, которые мелькают на «Боли» и «Мазерленде»?

Я писал однажды о том, что «Боль» позиционирует себя как фестиваль «Новой русской рок-волны», хотя, мне кажется, что там нет ничего ни нового, ни русского, ни рока. В большинстве, это все какая-то не волна, а пена. Меня удивлял всегда этот постпанк («Буерак», «Ploho», «Утро» и прочее) — люди называют себя новой волной и стебутся над русским роком-говнороком. При этом, на самом деле, какой-нибудь Цой делал то же самое, что и они – копировал западный постпанк, но делал это на 30 лет раньше. А они почему-то считают, что то, что делают они – прогрессивно, а то, что делал Цой — это какой-то отстой. Для меня это просто загадка. Сейчас эта вся пена как-то осела, и можно говорить о том, какие группы в этой волне были действительно значимыми – «Петля Пристрастия», например, значимая, это точно. Она в какой-то момент совпала с волной, но двигалась не в ней, а как бы параллельно. А в целом я ко всей этой волне отношусь со скепсисом.

 

Р: Твоя цитата: «Об ухудшающемся качестве времени говорит и важнейший для Православия принцип Священного Предания — христиане всегда ищут ответы на свои вопросы в древности, в прошлом черпая легитимацию и освящение настоящего. А если человечество постоянно развивается, то зачем обращаться к каким-то вчерашним и тем более позавчерашним авторитетам?» С одной стороны, это правда, а с другой – можно использовать как аргумент позицию колеса и автомобиля. Невозможно все-таки без ориентации на прошлое идти каким-то прогрессивным путем. От прошлого невозможно отказаться, но не всегда прошлое лучше, чем настоящее… Тебе не кажется, что если такой аргумент привести, твое утверждение окажется спорным?

Эта цитата вырвана из контекста, был большой текст про восприятие времени в Традиции. Традиция в принципе воспринимает время негативно, я его воспринимаю точно так же. Ну, то есть, что значит идти вперед? Ты опять оперируешь тем, что время не просто течет в одном направлении, что оно именно вперед течет, что оно устремлено к какому-то развитию. С точки зрения Традиции, оно устремлено к краху, Страшному суду и Царству Антихриста, к разрушению мира оно течет.

 

Р: А может сейчас «бабье лето»? Ты писал, что оно было ранее, но, может, оно сейчас?

Оно уже давно закончилось. Но время устроено как фрактал — в любом конкретно взятом отрезке можно обнаружить ту же структуру, что и в общем. То есть не было какого-то одного бабьего лета, в каждом периоде есть свое бабье лето, и в Царстве Антихриста будет свое бабье лето, когда придет, например, православный царь, когда придут Илия и Енох проповедовать. Возможно, «Русская весна» на Донбассе тоже была каким-то маленьким бабьим летом.

 

 

Р: Еще довольно спорный вопрос — отношение к некоторым историческим деятелям, которые сейчас являются святыми. Например, Владимир I или Николай II. Ты писал, что должно быть изменение ума, чтобы стать настоящим православным, но мне как историку, который изучал этот вопрос, кажется, что там не было никакого изменения ума, а, скорее, была историческая подоплека. 

Ну, сразу говорю про Николая II — он прославлен как святой не за жизнь, а за смерть.

 

Р: Но при этом ты говорил, что Бог не ставит плюсы и минусы, как за какие-то особенные качества и поступки, ему в первую очередь важно, произошло ли изменение ума человека. То есть смерть, особенно не за спасение храма или защиту своей веры, а просто потому, что он был царем, нельзя воспринимать как какое-то великомученичество.

У него как раз было изменение ума в последние дни, совершенно было другое восприятие всего. Там-то, мне кажется, было все понятно. То, что говорят про его жизнь – действительно, он был не самый выдающийся человек, совершал множество ошибок… Но пострадал он именно за свое православие и за свое царство, которое тоже имело отношение к православию, и прославлен как страстотерпец. Что касается Владимира, ну, это все такие глубокие древности. Сейчас я вообще не верю в историю как в фактологию какую-то, история — это не совокупность фактов, а совокупность смыслов, то есть трактовки фактов. Поэтому можно об этом долго говорить.

Мне кажется, мы вообще ничего не понимаем в том времени, в той психологии. Я, когда смотрю что-нибудь на эту тему, вообще на тему Средневековья, всегда одно и то же показывают — грязь, дикари… Но все совсем не так, княжеский род того времени — это не варвары, которые пришли и что-то завоевали, так вообще нельзя воспринимать их. У тех людей было совершенно другое восприятие ценностей. Плюс еще, когда говорят о Владимире, встает вопрос об отношении дохристианской традиции и христианской традиции – это тоже очень тонкий вопрос. Я не считаю, что христианство было в серьезном конфликте с дохристианской традицией. Как раз-таки был период, когда Владимир пытался реформировать язычество и привить русским чисто скандинавский германский культ, такой очень патриархальный. Это прошло безуспешно, так что, возможно, принятие христианства люди восприняли скорее даже как возврат к традиционному, потому что по общим установкам это было им ближе, чем строго патриархальный германский культ. Это сложный вопрос.

 

 

А: Твое мнение об оскорблении чувств верующих?

Опять же, мне кажется, речь идет не о законе как таковом, а о его принятии в конкретной ситуации, то есть сейчас. Сам закон, будучи принятым на разных исторических этапах, несет совершенно разные смыслы и последствия. Мне кажется, сегодня это глупость очевидная. Это же смешно: у нас принимаются законы о запрете показывать курение в кино, а убийства и разврат показывать можно… Вот и все, весь ответ. Оскорблять чувства верующих нельзя, но, например, у тебя на билбордах женщины полуобнаженные. Это никого не оскорбляет, а вот фильм про Николая II оскорбляет. И вообще, что такое чувства верующих? Например, мои чувства верующего оскорбляет больше всего деятельность самих священнослужителей. Тут надо как-то пояснять. Закон — это всегда вопрос определения. Если ты вводишь какое-то понятие, оно тут же требует расшифровки. Когда ты даешь расшифровку, она тоже состоит из понятий, каждое из которых требует расшифровки. Поэтому, закон сам по себе не имеет силы, должно быть некое общее поле смыслов, чтобы люди понимали, о чем речь. А закон как бы является в таком случае некой внешней условностью: мы же все понимаем, что такое хорошо – давайте это и запишем. А когда просто придумывают закон, который устанавливает норму, которой в обществе нет, то это просто не имеет смысла, потому что все будут трактовать по-разному. Экстремизм, например, это вообще чудесное понятие. Ты читаешь какие-нибудь психолингвистические экспертизы – это просто какая-то фантасмагория, Кафка отдыхает.

 

А: Как ты относишься к Александру Меню и его взглядам?

Ну, мне кажется, он сыграл какую-то роль в религиозном возрождении в позднесоветское время, но воспринимать его как духовный авторитет, мне кажется, никак нельзя. Взгляды у него совершенно неортодоксальные. В 1980-е материализм как-то уже полностью всем наскучил, появился интерес у людей ко всякой эзотерике, оккультизму, очень много было разных идей, а поскольку не было культуры именно такой духовной, системы какой-то, то люди воспринимали эти все идеи без должной критики, и в итоге все смешивалось. Почерпнешь что-то из индуизма, что-то из христианства… Поскольку ты ни в чем глубоко не разбираешься, то все у тебя в голове прекрасно друг с другом уживается. Мень тоже, мне кажется, не был чужд этого. У него тоже много всякой мешанины. Или Антоний Сурожский… Ну, я к ним с уважением отношусь, но на их концепции не стоит ориентироваться.

 

А: Какие священники в плане взглядов симпатичны тебе?

Из ныне действующих? В Москве есть игумен Кирилл Сахаров, это служитель храма Николы на Берсеневке прямо напротив храма Христа Спасителя. Это единоверческий храм, там служат по древнему чину. Игумен Кирилл всегда таких патриотических взглядов придерживался. Но я с ним лично не знаком, не общался. А так не знаю, у меня так и не сложилось ни с одним священником никаких теплых отношений, чтобы можно было как-то общаться доверительно. Я работал с Тихоном Шевкуновым над выставкой «Моя история. Романовы», был интересный опыт, при том, что в какой-то период на меня сильно повлияла его книга «Несвятые святые». Он тоже заканчивал ВГИК. И вот жизнь подбросила возможность познакомиться, но все обернулось не так, как я себе представлял. В итоге я увидел церковь как бюрократическую машину, церковь как институт, как бизнес-структуру даже.

 

А: И последний вопрос. Мы прочли статью про феминизм. Cоздается стойкое впечатление, что если бы она была написана в Европе, то у тебя бы уже давно были проблемы.

Естественно.

 

Р: И тут забавная граница, что в России свобода самовыражения не очень хорошо развита. У тебя могут возникнуть проблемы, если ты «необычный человек». Допустим, если ты гей или феминистка, но при этом свобода слова более развита, чем в Европе. В Европе наоборот – самовыражение очень развито, но при этом за какие-то некорректные высказывания в чью-то сторону у тебя могут возникнуть проблемы. Какой подход тебе ближе?

Мне кажется, и Россия, и Европа ограничивают права и свободы, просто по-разному, руководствуясь разными интересами. У Европы есть более-менее последовательная политика – это индивидуалистическая либеральная диктатура, диктатура меньшинства. Все, что там происходит, укладывается в эту схему. У нас же какая-то шизофрения. Ведь мы же на самом деле декларативно-то поддерживаем феминизм. Мы подписываем все общеевропейские декларации за права женщин. И по факту, строго говоря, у нас тоже половая дискриминация карается законом, это возбуждение ненависти по половому признаку. Это можно подвести под экстремизм. Просто у нас за этим никто не следит. У нас предпочитают эту статью использовать против других людей. Опять же, потому что «закон, что дышло, куда повернешь туда и вышло». Закон-то написали, а используют его, как хотят. Тот же закон об экстремизме у нас используют прежде всего для продвижения по карьерной лестнице. То есть человек хочет себе погоны покрупнее, а как это сделать? Воров ловить? Преступников? Террористов? Палево… (смеется) Лучше кого-то подвести под экстремизм. Благо интернет есть, открываешь любую страницу – куча экстремистов просто. Экстремист на экстремисте и экстремистом погоняет (смеется). Все, вот, дальше привлекаешь какого-нибудь студента вроде вас, только с факультета филологии, и он описывает: «Вот, да, действительно, усматриваю признаки возбуждения ненависти». Вот и вся политика. Нет ее, это чистая шизофрения. Я думаю, все, что у нас происходит – это какое-то шизофреническое поведение властей, а когда придет какая-то сила как-то логически мыслящая, пусть даже антирусски… Здоровый всегда победит шизофреника. Свято место пусто не бывает. Если ты не придумал никакую идеологию, на это место придет другая идеология. Пока, судя по всему, нас ждет идеология, как на Украине. Условно говоря, Янукович был такой же Путин, который пытался с Западом торговать и за Русь что-то тереть для широких масс. Вот то же самое и тут. Его скинули, пришли откровенно прозападные люди. Также и этого скинут, и придут прозападные.

 

Р: А как ты думаешь, когда это может произойти?

Я думал, что это произойдет раньше, но сейчас, судя по всему, это произойдет в 2024-м – к моменту трансфера власти, потому что, какой бы путь передачи они ни выбрали – это в любом случае будет сопровождаться кризисом, и для всех деструктивных сил это будет самый удобный момент. И будет как на Донбассе, когда ментам нахер не нужна была эта власть, армии – нахер она не нужна была… Армия там сидела и ждала, когда придут русские и скажут им: «Переходите на нашу сторону». Также и у нас будет, никто власть защищать не будет кроме каких-то «титушек», как их на Украине называют, кадыровцев, казаков каких-нибудь — их тоже сейчас прикормили в последнее время. СДД создали, этот Союз Добровольцев Донбасса. У нас, по сути, как в феодализме — создаются какие-то частные армии. Все начинают создавать частные армии, чтобы защищать свое собственное, нажитое непосильным трудом.

 

 

 

Интервью подготовлено авторами паблика ЗВОН ПОД ОКНОМ Аней Казаковой и Русланом Абдуллаевым