НАШИ ДРУЗЬЯ ИЗ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ВЕБЗИНА SOUNDCHECK СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ «СТОРОНЫ» ВЗЯЛИ ИНТЕРВЬЮ У ОДНОГО ИЗ КУЛЬТОВЫХ МУЗЫКАЛЬНЫХ КРИТИКОВ – ДЖОНА РОББА
Итак, Джон, вы пишете уже свою десятую книгу, «Goth: The True Story of Post-Punk». Почему эта история должна стать подлинной историей пост-панка?
Книга пока не закончена, я ещё над ней работаю; она поступит в печать в июне. Пост-панк был важным периодом, и я сам его прошел. Но есть такие группы, о которых мало кто упоминает в широкой прессе – например, Bauhaus, – и которые были очень влиятельными, прорывными и оригинальными. Для меломанов того времени эти группы были действительно важны. Но в те времена медиа никогда не воспринимало их всерьёз. Поэтому я и назвал книгу «настоящей историей». Рассказывая о группах вроде Killing Joke, Bauhaus, Sisters of Mercy и ещё менее известных, я пытаюсь «сбалансировать» историю. Все эти важные и влиятельные группы обычно извлекаются из повествования о той эпохе. Так что, если вы начнёте читать о том, что происходило после панка, вы прочтёте, к примеру, о The Fall, легендах Манчестера. Подобная ситуация присутствует даже в книге Саймона Рейнольдса («Rip It Up and Start Again» – прим.ред) – действительно отменная книга, но она не затрагивает менее известную, темную сторону, так называемую «готик-сцену» – которую в то время, вообще-то, так не обозначали. Музыка этих групп была мрачнее, в каком-то смысле более тягучей, а их влияние оказалось более продолжительным и сильным. Как, например, в России, все эти группы до сих пор очень уважают, ими вдохновляются. И наоборот – Питер Хук, например, знаком с творчеством группы «Кино».
В чём причина подобного медийного игнорирования? Ведь я помню, как смотрел видео, где Bauhaus играют «Ziggy Stardust» на Top of the Pops, а сейчас вы говорите о том, что эта группа…
Не так уж и оценена критиками. Музыкальные критики склонны – по крайней мере, так было раньше – высоко ценить одну и ту же музыку, так что не существовало действительно широкого спектра групп, о которых бы писали в прессе. Путешествие музыкальных критиков вслед за панком было лишь в одном направлении, в то время как музыкальная сцена развивалась в пяти других. Происходила масса вещей, но не было значительного количества людей, пишущих о музыке. И эта были лишь статьи о той музыке, которую они сами любили. Но ты просто не можешь взять и сказать «это и есть всё, что происходило на данный момент».
Эта книга – попытка изменить баланс в контексте музыкальной истории. То, что я принципиально стремлюсь сделать в своей книге – это избавиться от этой клишированной идеи: люди ведь и до сих пор думают, что у представителей готик-сцены лица белым вымазаны, волосы черным-черные, и всё завязано вокруг вампирской тематики, но это ведь далеко не всё. Да, это действительно было ярко выражено в Англии в 70-х и ранних 80-х, но давайте посмотрим шире – из безумного вампирообразного фронтмена The Birthday Party Ник Кейв вырос в великого сонграйтера и стал собирать стадионы. Некоторые влияния готик-музыки сейчас повсюду. Прошедший год был очень интересным. Ник Кейв сыграл в Манчестере перед шестнадцатитысячной толпой – охренительно большой гиг! Солд аут. Люди говорят, что это был лучший гиг в году. The Cure сыграли на той же площадке – солд аут, великолепное шоу. Главные исполнители условной готик-музыки сейчас собирают стадионы. Что сейчас сделал Ник Кейв, так это занял позицию, на которой находился Дэвид Боуи. В сознании англичан Боуи как бы условно передал ему эстафету, мол «Ник, это место для тебя, ты тот, кто делает креативную, артистичную, взрывную музыку на большой сцене. Ты можешь быть номером один». И Ник Кейв занял его сценическое место. И теперь эти группы популярнее, чем когда-либо: они едут в Бразилию и собирают толпы, едут в Америку – и собирают толпы. Даже группы, которые никогда не были коммерческими, вроде Einstürzende Neubauten, сейчас дают самые большие за свою историю концерты. Laibach выступают перед тысячами людей по всей Европе.
Но некоторые распались, как Southern Death Cult. Ранее влиятельные UK Decay к 1983 полностью исчезли из новостей и радио. Но нельзя отрицать и того, что был кратковременный период, когда эти группы были действительно значимы и важны, и их имена всплывали в медиа – ты правильно заметил о Bauhaus. И это не мешало им быть оригинальными: например, гитарист Bauhaus Дэниэл Эш – он ведь не играл ничего клишированного, ни одного обычного риффа или соло. Он делал очень интересную музыку. Я думаю, что его игра на гитаре очень инновационна, но вы никогда об этом не прочтёте, потому что это гитарист, который не особо-то признан критиками. Так что я хочу изменить баланс.
Ваша книга – это ещё одна «Устная история панка», или она более аналитическая? Как, например, книга Саймона Рейнольдса о глэм-роке «Shock and Awe».
Да, моя книга больше об анализе. Мне нравится создавать собственные истории, но есть люди, которые вовлечены в так называемую готик-сцену – и, опять же, стоит понимать, что её никогда не называли готик-сценой. Порой музыкальная пресса называла её «готической» ради того, чтобы… Просто посмеяться над сценой, скомпрометировать её, затолкнуть в рамки клише. Только вот группы, которые делали эту музыку, думали, что они пост-панк группы: Killing Joke так вообще думали, что они играли панк-рок. Эти группы абсолютно не представляли себя готами или вроде того. Некоторые представители сцены прямо ненавидят этот термин: недавно моя группа The Membranes турила с Sisters Of Mercy, и Эндрю Элдрич сказал мне, что презирает утверждение, что они были «готик-группой»; ровно как и Сьюзи Сью с остальными участниками Siouxsie and the Banshees. Группа Сьюзи Сью вообще относилась к себе как к глэм-рок группе и в качестве влияний называла Боуи, T. Rex, Игги. Если я приду к Сьюзи и спрошу: «Не хочешь ли принять участие в создании книги о готик-сцене?», то в ответ услышу: «О нет, ни за что, никогда в жизни, уходи». Фиксировать историю готик-музыки без возможности услышать комментарии Сьюзи Сью– это достаточно тяжело для создания общей картины повествования. Хотя, возможно, получится взять интервью у Стива Северина – бас-гитариста S&TB. Теоретически, именно он может стать тем участником группы, которого получится разговорить.
Знаете, это напоминает мне историю с термином «шугейзинг». В то время, когда шугейз только зарождался, все ненавидели этот термин, но через некоторое время он стал широко распространённым, так что все им пользуются. Из ваших слов создается впечатление, что термин «гот» так и не был принят.
Да, есть проблема с такой терминологией, как «готик», например. При ином развитии событий, все точно так же могли бы ненавидеть термин «панк». На самом деле, панк – это нидерландское слово из 16 века, означающее «затхлый водоем», и затем оно встречалось в разные века, претерпев различные лексические изменения. Я думаю, что как люди пишущие – если нам с вами нужно подобрать какое-либо слово, оно действительно должно обозначать что-либо особенное. Особенное слово для особенного случая.
Например, пытаясь описать музыку Lucidvox, как бы вы это сделали? Там ведь и элементы психоделии, и краут, и даже в какой-то мере шугейз. Так что группы всегда будут полностью отрицать подобные заявления, потому группы – хорошие группы – не пытаются сесть и написать что-то в жанровых рамках. Они играют музыку, репетируют и снова играют, пока не добьются нужного им звука. Им не нужны псевдо-критики, которые будут писать рецензии и заявлять, что «я думал, что вы группа такого-то рода». Ни одна по-настоящему интересная группа никогда не скажет «мы группа такого-то жанра». Музыканты, которые так делают, зачастую вторичны. По-настоящему интересные группы работают вне жанров. Группа «Спасибо», которую я видел на Tallin Music Week, тому пример. Но, как я уже сказал, как люди пишущие, мы нуждаемся в терминах, чтобы рассказывать другим о музыке. Если во Владивостоке есть группа, которая играет что-то шугейзовое, и вам хотелось бы поделиться со мной её музыкой, вы бы сказали: «Эта группа играет нечто шугейзовое, звучит интересно, ты должен это послушать», что в тоже время абсолютно нормально. Так что, говоря о плюсах и минусах… Я думаю в моей книге, начиная с названия, действительно «минусы» управляют повествованием, они как бы запрятаны в правилах журналистики, вот в чём проблема. Увы, порой эти «минусы», эти жанровые клише – неизбежны. Но это всегда заставляет подумать дважды и, возможно, я иначе назову свою книгу. Главное помнить, что, когда формировался панк-рок, не было никакого «панк-рок саунда». Слово «панк» всегда говорило о твоей «позиции», а не о музыке.
Вы лично знали Иена Кёртиса, и люди часто называют Joy Division основоположниками готик-панка. Так ли это? Или это лишь давление истории, говорящее через людей? Я имею в виду, было ли что-то в JD, что сразу предвосхитило новые веяния в культуре?
«Давление истории» – это очень верная формулировка. Это сейчас очевидно влияние, оказанное Joy Division, в том числе и на Россию. Но тогда… У них не было и 50 человек на концертах. Я видел их выступление в моем родном городе Блэкпуле. Так вот концерт был сразу после выхода «Unknown Pleasures» в 79-м, и это был такой анти-солд-аут, никакого намёка на статус классической группы. А сегодня… Я знаю группу SUPPER BESSE из Беларуси, они во многом копируют звук JD и когда узнали, что я друг Питера Хука, то не поверили своим ушам. А я – своим; меня до сих пор удивляет, как далеко пробралась манчестерская сцена. Поверьте, сейчас во Владивостоке фанатов или хотя бы знающих о Joy Division людей больше, чем в конце 70-х в Манчестере.
Но также верно и то, что в 70-х сулило будущее: когда Joy Division начинали как Warsaw, они были панк-группой. В Манчестере все редкие концерты были исключительно панк-концертами. Но через шесть месяцев репетиций эта группа вернулась в качестве Joy Division – и вы можете не согласиться со мной, но они стали первой пост-панк группой, и здесь начинается очередной бесконечный спор: где на самом деле зародился пост-панк: был ли это альбом, или журнал, или это был третий альбом The Strangles, «Black And White», который никто не оценивает по достоинству, что отнюдь не отменяет влияния. В этом суть неправильного изложения музыкальной истории: вам может не нравится группа, но она действительно может быть значимой. Joy Division стали первой группой, которая однозначно явила собой новый вид группы, исполняющей другую музыку – более насыщенную, обнаженную. Словом – сформировали каноны пост-панка как звукового пространства.
Однако в рамках термина «гот», первой группой, которую назвали таким образом, были The Doors в 1967. Это был концерт в Нью-Йорке, и первое же ревью заявляло, что The Doors – это готик-группа. У всех этих терминов есть история, под которую они подстраиваются, и моя книга об этом рассказывает. Термин, как и книга, начинается с древнегерманского племени Вестготов и следует до наших дней. The Doors оказали большое влияние на пост-панк, и в частности на Иена Кёртиса, поэтому эти две группы можно считать предтечами готик-панка. Но Joy Division не выглядели как «готы». Напротив – они одевались очень «по-манчестерски». Общее между ними всеми – трансляция возможностей того, как музыка может звучать, о чем она может говорить и, даже, как музыка может выглядеть. Это не совсем очевидно сегодня, но, что The Doors, что Joy Division привнесли новый уровень ощущений в меланхолию как таковую: музыка звучало мрачно, но люди отнюдь не стояли в слезах и не «погружались в себя», как потом на концертах шугейз-групп. Наоборот, люди были возбуждены, потому что чувствовать такую музыку волнительно само по себе. Но, главное, это была реальная возможность сбежать от уже застоявшегося панк-рока. Для нас в Манчестере Unknown Pleasures была очень психоделической пластинкой. Я не имею в виду буквально «шестидесятскую» психоделику, я условно говорю о действии музыки, потому что она погружала вас в бессознательное, но это было уже чем-то другим – ну, как если бы вы приняли ЛСД в Манчестере 70-х, то ваш трип был бы в черно-белых тонах, а вовсе не цветной. Эта музыка отражала идеи того периода, что и сейчас тоже весьма современно, потому что мы живем в мрачное, пессимистичное время. Вечеринка продолжается, но где-то там, в подсознании, люди обеспокоены: средний класс немного так с ума сходит. Мы беспокоимся из-за России и Европы, в России беспокоятся из-за нас и Европы, и это длится вечность. Я приезжаю в Москву – был там в 2016-м, – и люди меня спрашивают: «Почему же все в Англии нас не любят?», а я отвечаю: «Нет-нет, мы вовсе не «не любим» вас, это все гундеж правительства и медийные стереотипы. У нас такое же плохое правительство, как и везде». Лучшее, что можно сказать о музыкальной культуре – она действует вне границ, и мы объединяемся друг с другом через музыку. Это здорово.
Как я могу судить, группы гот-сцены опосредованно, но были реакцией на политику Маргарет Тэтчер. Мы живем в России, и политическое лицо нашей страны не меняется уже 18 лет, Россия стала напоминать один большой Манчестер пре-90-х. Это мрачные времена, и в том или ином виде эта мрачность отражается в русской музыке: сегодня много молодых групп по-новому преобразуют влияния «готик-сцены»: например, группа IC3PEAK. Другие возвращают дарк-вейв, как, например, Sobranie 8 18. Как вам кажется, насколько музыка сегодня способна рефлексировать на повестку времени? Не столько на политику, сколько на вайб в воздухе, на катастрофическую стагнацию.
Я думаю, политическая музыка не обязательно должна быть напрямую о политике. Она может просто улавливать атмосферу, как ты и сказал. Иногда группы пишут политические тексты, пытаются через текст высказать манифест, но это довольно сложно сделать, особенно сегодня. Как пример некогда удачно пойманной атмосферы – The Clash: они никогда не исполняли напрямую политические песни, они выражали чувство. И на гигах было это ощущение общей идеи и воодушевления. В период готик-музыки вокруг царило смирение: «Мы тут ничего не можем сделать, мы уходим в себя», и музыка ловила это чувство.
В 70-е и 80-е, очевидно, не было компьютеров и Интернета, только ТВ. Это было более «тёмное» время, и было особо нечем заняться. И это делало тебя либо озлобленным, либо отстранённым. Многие спрашивают, должна ли музыка быть революционной? Но музыка не обязана быть чем-то конкретным, она может быть всем сразу. Если ты пишешь песни о любви и не чувствуешь порыва писать анти-трамповские, анти-путинские, анти-терезамейские песни, это как минимум нормально, продолжай их писать. Любовь – это мощная человеческая эмоция. Но рассматривай разные возможности. Например, дай концерт, а деньги направь на помощь тем, кто живёт на улицах – если вы уловили мою мысль. Так что я не считаю, что вся музыка должна быть политической или социальной, но я уважаю людей, которые пишут такую музыку.
Что мне сегодня интересно, так это люди моложе 25. Думаю, это очень интересное поколение – и, конечно, необязательно строго до 25, они могут быть и старше. Но я очень разочарован своим поколением. Моё поколение застало панк, но оказалось более консервативным, чем их родители. Я говорю о людях своего возраста, 56 лет и около того. Это поколение Брекзита, люди, которые сказали: «Хорошо, мне похер, я проголосую за отсоединение от Европы, мне всё равно. Мне всё равно на своих детей, на их будущее». Они проголосовали за самих себя. И спустя год после Брекзита в воздухе чувствуется разочарование. Но молодые люди на «Гластонбери» в этом году заявили: «Пошли вы, мы всё равно будем тусоваться». Они сказали: «У нас есть решение». Да, иногда слишком идеалистично полностью доверять какому-то одному политику, но когда Джереми Корбин (британский политик, лидер Лейбористской партии и оппозиции с 2015 года – прим. ред) вышел на сцену «Гластонбери», это было чем-то инновационным. Ни один политик ещё никогда не выходил на сцену музыкального фестиваля перед такой большой толпой – я к тому, что тебя могут линчевать, ведь политики не выходят на публику, если она не контролируется.
Конечно, молодые люди довольно эмоциональны и могли воспринять его как своего «спасителя». А я понимаю, что политики постоянно подводят нас, но они часто должны идти на компромиссы, у них нет выбора. Мы, музыканты, можем творить что хотим, а политики – нет. И обычно в итоге мы в них разочаровываемся. Но то, какую атмосферу там создал Корбин, тот идеализм и чувство момента действительно стоили того, чтобы их ощутить. И тогда я понял, что поколение, которое сейчас проходит через всё это, очень отличается от поколения, в котором я вырос. Они верят, что могут сделать мир лучше. Думаю, люди постарше в силу природы более пессимистичны и поэтому говорят: «В жопу весь мир, я буду делать что хочу, построю свою маленькую крепость, и ничто меня не будет волновать». Но поколение моложе заявляет: «Нет, мы можем что-то сделать». Я, например, не так много знаю о России, знаю только то, что читаю в интернете или вижу по ТВ. Но я был в Москве три дня – да, этого явно мало для адекватной оценки политической и социальной ситуации – но я понял, что у молодых людей в России тоже другое мышление, другие установки. Они не хотят верить в то, что ничего никогда не изменится. Оптимизм – вот, что меняет мир.
И у меня чувство, что на западе и во всех остальных регионах это мышление пробивается всё сильнее. Главное, что нам нужно делать — это держаться за него и не давать людям терять это мышление, становиться циничными и зацикливаться на себе. И, возможно, цель музыки – это составить саундтрек для этой идеи надежды, создать пространства, где люди могли бы взаимодействовать и обсуждать разные идеи абсолютно открыто и непредвзято. Не мыслить категориями «Восток против Запада», «мусульмане против христиан» – этими клише медиа и политиков.
Все мы на самом деле хотим одного и того же. Как я это вижу: некоторые люди из 21-го века до сих пор живут в 20-м. Они предпочитают мировые войны двадцатого века и способствуют конфликтам. Я хочу жить в 21-м веке, где идея того, что мы с вами можем вот так разговаривать и видеть друг друга – Манчестер и Владивосток – совершенно легко воплотима.
Какие ещё пути объединения, по-вашему, возможны?
Просто помогать друг-другу. Например, вебзин «Саундчек» помогает зину «Сторона», а «Сторона» помогает «Саундчеку», и так везде и со всеми. Да, вы можете это сделать, в этом даже есть что-то очень русское, DIY-коллективизм. Это как коммунизм, только правильный, ха-ха! Если где-то есть сцена, люди могут написать об этом вам, а вы распространите это по всей России. Так работает и мой сайт (Louder Than War – прим.ред). Если задуматься, это усовершенствованная версия того, как всё было устроено без интернета в Европе и Англии в 80-х. Просто скажите людям: «Напишите для нас о вашей сцене, и мы это опубликуем». И поддерживайте всё это концертами, как это было в своё время в Америке с Black Flag: каждый раз, когда они давали гиг где-либо, там расцветала сцена. Потому что люди видели, как надо давать концерты. Просто начните с Петербурга, потом Москвы, и идите дальше и дальше, от города к городу. Или же в обратную сторону – от глубинок к центру. Даже если ехать нужно будет по восемь часов и больше. Россия в этом плане похожа на США: два больших города, а между ними километры пустоты. Нет причины, по которой вы не можете это сделать. Нужно поработать, но действуйте сообща.
Другое, чтобы я сделал: рассказывайте людям о том, как хороша новая русская музыкальная сцена. Будьте рупором, пытайтесь менять мышление людей. Все те люди, которых я встретил в Эстонии, мыслили интернационально, и к России относились дружелюбно в том числе. Пусть Россия довольно долго была закрытой страной, но люди в ней всегда могли мыслить интернационально, почему нет? И что бы вы ни думали, Россия сейчас лучше, чем была 30 лет назад. Вы можете свободно выезжать – если у вас достаточно денег, вы можете даже поехать за границу на выходные. И я думаю, сейчас момент, тот самый момент для русской музыки, чтобы выйти на международную сцену. Вот ты как-то писал мне о «Газели Смерти», среди пассажиров которой был даже ТВ Смит, а мы здесь в Англии про это даже не знали! Ваша работа как музыкальных журналистов заключается в том, чтобы на одном уровне быть критиками, но на другом – быть рупором, ходить по всему свету и говорить людям: «Вы должны послушать эти русские группы. У нас тут есть кое-что стоящее».
Это довольно трудно сделать самим группам, потому что если они скажут: «Мы самая крутая банда в мире», всё только ответят: «Ага, заткнитесь». Сейчас едва ли может образоваться основа для появления групп вроде The Stone Roses или Oasis, которые без стеснения могли позволить себе сказать «мы главная группа страны» – просто ситуация изменилась. Но не музыка. Поэтому это должно быть вашей задачей, задачей на ближайшие годы: открывать российские группы всему миру и говорить: «Мы хотим быть его частью». В политическом, социальном, культурном и музыкальном отношении это важная роль. Такие люди, как вы, рассказывают людям о музыке и её роли: Joy Division никогда бы не стали большой группой, если бы не Тони Уилсон. Тони был крупной медафигурой, он открывал двери, он говорил людям: «Вы обязаны это послушать!». И это ваша работа, и она непростая. Это работа, которую многие не любят делать. Но она важна.
Кстати, насчет русских групп. Вы в разное время отмечали группы, вроде Lucidvox, «Спасибо» и Glintshake. Вам интересно, что сейчас происходит с музыкой в России?
Конечно! Я уже упоминал Lucidvox и «Спасибо», которых видел в Таллине – отличные группы, невероятная атмосфера и музыка. На моем сайте Louder Than War мы также писали про Glintshake – очень виртуозная группа с артистичной вокалисткой, и про Sobranie 8 18 – впечатляющий дарк-вейв дуэт, звучащий как своего рода опиумное кабаре. А также группа из Хабаровска, Rape Tape: невероятный саунд, шокирующее название, но по той же причине – почти без шанса в Англии.
Но, широко говоря, меня интересует, что происходит с музыкой везде, будь то какие-то уголки России или Китая. Когда я впервые пришел на концерт «Нирваны» – это было уже после моего интервью с Куртом – я знал, что это крутая группа. Но когда это видишь живьем, кроме как «Б**дь! Я никогда не видел такой силы!» в голову ничего не лезет. Это я к тому, что каждый уголок Земли таит в себе открытия. Я хочу находить новую музыку, мне это интересно попросту как музыканту. Необязательно это должна быть такая же музыка, которую делаю я сам, меня привлекает любая музыка. Мне нравится индийская классическая музыка, нравится эстонская хоровая музыка. В одном из регионов Африки, например, есть абсолютно потрясающая электронная сцена: они смешивают что-то племенное с техно и очень мрачными синтами, и это звучит круто. Я считаю, что музыка, которую ты исполняешь, не обязательно та же, что играет у тебя в наушниках.
Вы записываете новый альбом с The Membranes. И я слышал, что вы снова решили подключить хор. Логично подумать о концептуальности альбома. В прошлый раз был космос, что теперь? Будущее?
Мы решили «спуститься на землю». Тематика альбома – о власти и красоте природы, о том, как с одной стороны она прекрасна, но с другой – неизведанна и опасна. Например, вы смотрите на некоторых животных, и они выглядят очень мило, но это не отменяет их хищной природы, как, собственно, и нашей. Природа одновременно и красива, и непознанна, и мы находимся посередине всего этого круговорота, являясь его частью и одновременно смотря на него со стороны. Кстати, недавно в британском парламенте вынесли на рассмотрение закон о том, что животные не являются сознательными существами, потому что у них нет чувств, нет мыслительного процесса, а только инстинкты. О чём вообще нужно думать, чтобы решиться хотя бы на обсуждение этого? Я думаю, альбом может получиться своего рода попыткой вернуть трезвость в проблему взаимоотношений человека и природы. Но, разумеется, было бы довольно глупо делать миленькие песенки в духе “Природа это весело и прикольно!”. Песни на прошлом альбоме Dark Matter/Dark Energy были не напрямую о космосе, а, скорее, об эмоциональной рефлексии человека на Вселенную, то есть в каком-то роде о поэтике космоса. Рефлексия не без чувства меланхолии, надо заметить. Примерно то же самое касается и новой работы. Например, если брать во внимание английскую природу и атмосферу, – словом, манчестерскую погоду: здесь туман и морось 24/7, что по-своему красиво, но меланхолично. Возможно, самая лучшая музыка пишется именно в местах с такой погодой. Думаю, во Владивостоке она тоже часто бывает такой.